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Nachfolger von MP3 => OGG Vorbis


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mindflow
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juni 2003 - 20:56 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Ein neues Format von Audiodaten hält Einzug und wird MP3 ablösen. Das Format an sich braucht knapp halb soviel Platz wie MP3 bei ungefähr gleicher Qualität.
Die ganzen Programme müssen sich jetzt auf das neue Format einstellen.
Z.B. Nero mit seinem Plugin.

!OGG wächst ständig!

nehmt Stellung..

-MindFlow
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ccc
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juni 2003 - 21:38 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Ich habe viele Vergleichstests gemacht zwischen MP3, WMA, RA und auch OGG Vorbis.
Ich muß sagen, daß ist schon verdammt gut!

Aber trotzdem immer noch nix im Gegensatz zu Wave!
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juni 2003 - 21:50 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

> Ein neues Format von Audiodaten hält Einzug und wird MP3 ablösen

Das glaube ich nicht. Es gibt Billiarden von fertigen MP3 Dateien im Internet und auf Datenträgern jeder Art, Millionen von MP3-Playern und dagagen so gut wie keine Ogg-Dateien geschweige denn Player.

Analog: die SACD ist auch "viel besser" als die CD - und trotzdem ein Flopp.

Außerdem ist MP3 bereits so gut, daß vernünftig codierte Stücke nicht vom Original zu unterscheiden sind. Wer anderer Meinung ist: ich habe eine MP3-Test-CD ausgearbeitet, ein Blindtest, mit dem sich jeder selbst prüfen kann. An dem Test haben bisher ca. 100 Personen teilgenommen, und niemand(!) hat signifikant die Originale vom komprimierten Format unterscheiden können. Bei dem test kamen die Bitraten 128kb/s, 192kb/s und 256kb/s zum Einsatz.

Was also heißt dann "besser"?
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ccc
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Juni 2003 - 23:07 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

die SACD gibts zwar noch nicht so lange, sodaß diese die CD schon verdrängen hätte können. Es ist aber wirklich fraglich, ob sich dieses Format durchsetzt, obwohl es sehr gut klingt (solange man Stereo hört, denn die SACD-Surround Formate sind auf Grund des Speicherplatzes auch datenreduziert). Der CD hatte man zu Beginn, also vor über 20 Jahren auch keine Großen Chancen eingeräumt...

Ich finde, MP3s mit 128kb/s SIND vom Original unterscheidbar!

Ich habe auch bei so einem Test mitgemacht und konnte das Original von den datenreduzierten Formaten auseinandererkennen.

Übrigens: eine kleine Bemerkung bezüglich der Schlagwörter "komprimiert" und "datenreduziert"

Komprimiert = gepackte Daten, die beim Entpacken wieder dem Original 1:1 entsprechen - z.B. zip, rar und andere Algorythmen, auch solche, die speziell für Audio entwickelt wurden.

Datenreduziert = Daten, die dem Original nicht mehr entsprechen, es wurden Daten entfernt, die nicht wiederherstellbar sind, sie existieren nicht mehr in diesem Format, wie MP3, OGG, WMA, RA usw...

aber natürlich hast Du damit recht, daß MP3 schon auf Grund der riesigen Verbreitung anderen Formaten kaum eine Chance gibt, sich durchzusetzen.
Da stimmt der Satz: wer zuerst kommt, malt zuerst...
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juni 2003 - 02:18 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

>Ich finde, MP3s mit 128kb/s SIND vom Original unterscheidbar!
>Ich habe auch bei so einem Test mitgemacht und konnte das Original von den datenreduzierten Formaten auseinandererkennen.

Dann mache doch meinen Test auch mal - dann glaube ich es auch. Die meisten Leute machen Blindtests nicht richtig und "wissen" zu viel. Das kann bei der Test-CD nicht passieren.

>Übrigens: eine kleine Bemerkung bezüglich der Schlagwörter "komprimiert" und "datenreduziert"

Da gibt es durchaus andere Meinungen. Ich kenne diese Unterscheidung nur als "verlustfreie" und "nicht verlustfreie" Komprimierung. Im Englischen heißt es auch nur "lossless compression" und nicht "lossless reduction". Es heißt auch durchgängig "MP3 Komprimierung" und nicht "MP3 Datenreduzierung". Und es gibt auch verlustfreie Datenreduzierung ...
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ccc
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juni 2003 - 03:08 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

wie komme ich zu Deiner Test-CD. Wäre interessant, ob ich es heraushöre oder nicht. Bei 128 glaub ich ist es sicher möglich, bei höheren kb/s....weiß nicht...

Grüße
ccc
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juni 2003 - 04:58 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Hm, eigentlich bräuchtest Du nur auf meinen Namen zu klicken und mir eine Email zu schicken - das Dumme ist nur, die Email-Adresse dahinter gilt nicht mehr. Und entweder bin ich dumm oder diese Forensoftware (ja, "mindflow", ich weiß, ich bin dumm!) - aber ich kann diese blöde Adresse hier nicht ändern.

Also schick mir eine Email an "rhalstenbach at gmx dot de" (klar?!), und gib Deine Anschrift dort an. Ich schick sie Dir dann.

MfG
Rainer
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johannes
Veröffentlicht am Freitag, 06. Juni 2003 - 14:01 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

@rainer
weder du, noch die Forensoftware ist dumm - wenn einer, dann ich *g* - es ist Absicht, dass die Möglichkeit die e-Mail Adresse im Profil zu ändern deaktiviert ist. Wenn jemand eine Änderung möchte, kann er mir dies jederzeit mitteilen.
mfg
Johannes
p.s.: deine Adresse habe ich geändert
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luedre
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juni 2003 - 01:12 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

> und es gibt auch verlustfreie datenreduzierung
jetzt bin ich auch neugierig geworden! man lernt ja nie aus...
nenn mir doch bitte ein beispiel dafür.
gruß dietmar
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johannes
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juni 2003 - 01:20 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

verlustfreie Datenreduzierung?
z.B. alle ZIP Formate, wie: *.ZIP, *.TAR, *LZH, *.ARJ, *.ARC usw.
oder auch z.B. das Grafikformat TIFF (*.tif)
mfg
Johannes
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juni 2003 - 07:20 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

>jetzt bin ich auch neugierig geworden! man lernt ja nie aus...

Siehe Johannes Beitrag für Beispiele.

Verlustfreie Datenreduzierung = Reversible Datenreduzierung.

Bei weiteren Fragen einfach in Google "verlustfreie Datenreduzierung" eingeben - Antworten satt.

MfG
Rainer
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ccc
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juni 2003 - 17:38 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

hier ein Test darüber -> http://www.firstpr.com.au/audiocomp/lossless/#Tests

hier einer der populärsten verlustfreien Audiokompressions-Tools -> http://www.monkeysaudio.com/
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ccc
Veröffentlicht am Samstag, 07. Juni 2003 - 17:39 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

...beim ersten Link sollte "#Tests" mit dabei sein...
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mindflow
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Juni 2003 - 16:35 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Einen großen Vorteil hat das OGG Vorbis Format auch noch gegenüber dem MP3 Format! Es ist ein open Source Projekt, das heißt man braucht keinerlei lizenzen zu besitzen, um mit dem Encodieren / Decodieren zu beginnen.

Jetzt denkt ihr braucht man doch bei MP3 auch nicht.. FALSCH! Die Lizenz von MP3 bezitzt das Fraunhofer Institut.

Ich denke immer noch, dass sich das Format durchsetzten wird (auf jedenfall im Netz..)
Eine Audio-CD hat dann nur noch knapp 30MB (128kb/s) und ist in wenigen sec. runtergeladen.
Die Industrie muss sich dann halt wiedereinmal anpassen, oder die vorhandenen MP3-Daten werden einfach ins ogg Format konvertiert.

Ich glaube auch, dass es leicht ist eine original-CD von einer 128kb/s MP3 zu unterscheiden. Aber bei 192 und 256 wird es schon schwierig werden.

-MindFlow
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Montag, 09. Juni 2003 - 00:24 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

>Ich glaube auch, dass es leicht ist eine original-CD von einer 128kb/s MP3 zu unterscheiden.

Dann probiere es doch aus - auf meiner TestCD sind auch Stücke mit 128kb/s codiert worden. Ich (und viele andere) finde es gar nicht leicht zu hören - vorsichtig ausgedrückt.

Wegen der MP3-Lizenz: ja, Fraunhofer hat das MP3-Format entwickelt und besitzt auch das die Lizenz am Fraunhofer MP3 Codec - aber es gibt schon lange den ebenso freien wie kostenlosen LAME-MP3-Codec, und der ist genauso ein OpenSource-Projekt wie OGG. Viele finden inzwischen den LAME-Encoder auch besser als den Fraunhofer, aber der Meinung bin ich persönlich nicht (weil, wie gesagt, man sowieso nichts hört).

MfG
Rainer
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luedre
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juni 2003 - 02:05 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

stop, stop, stop, bleiben wir mal bei der Formulierung von >ccc(4)johannes(10)> die sind ja Komprimiert.
Kommen wir also zur Datenreduzierung nach >cccrhalstenbach(5)< MP3 Datenreduzierung heißen und
nicht MP3 Komprimierung. Dieser Begriff ist wohl eher der deutschen Sprache als
der technischen Umsetzung geschuldet. Und dann kommt die Stelle wo er schreibt: Und es
gibt auch verlustfreie Datenreduzierung. Wenn ich also den Begriff Datenreduzierung
mit der Entfernung von Daten assoziiere, kommt die Stelle wo ich etwas stutzig werde.
Ich denke die Begriffe Komprimierung, Reduzierung, ... (dann noch die englischen) werden
leider oft im falschen Zusammenhang genannt.
Oder wer gibt mir jetzt ein Beispiel für eine
verlustfreie (wiederherstellbare) Datenreduzierung (-entfernung)?
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juni 2003 - 03:16 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Also, um es kurz zu machen, scheint ja unnötig schwierig zu sein: Datenkomprimierung und Datenreduzierung ist DASSELBE. So wie Orange und Apfelsine.

Das ist war und ist Sinn und Zweck meiner Wortspielerei.

Die genannten Beispiele erfüllen alle das gewünschte Kriterium.
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ccc
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Juni 2003 - 19:08 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Ich finde sehr wohl, daß es einen Unterschied gibt zwischen diesen beiden Worten Reduzierung und Komprimierung.
Wenn ich Luft in einen Behälter gebe, ihn luftdicht abdichte und Druck auf den Behälter ausübe, dann verringere ich das Volumen des Behälters, verringere aber nicht die Luftmenge -> ich reduziere somit nicht die Luftmenge, sondern ich komprimiere sie.

P.S.: das funktioniert auch mit anderen Gasen....
:-D
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 04:29 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

> Ich finde sehr wohl, daß es einen Unterschied gibt zwischen diesen beiden Worten Reduzierung und Komprimierung.

Das hast Du ja weiter oben schon geschrieben, daß dieser Meinung bist. Aber die einschlägige Literatur ist eben anderer Meinung.

Ich schließe mich der Literatur an.
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mindflow
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 16:10 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Ihr seid Komiker.. *lol*
Da weiss man gar nicht mehr, was man glauben kann..
Allerdings gibt es verlustfreie und verlustbehaftete Datenkomprimierung-Formate. Als Beispiel nenn ich mal *.zip als verlustfrei und *.mp3 als verlustbehaftet also auch reduziert.

>Nicht alles, was schwarz auf weiß steht, stimmt!<

-MindFlow
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otznikatum
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 17:19 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Filtern mp3 und auch andere derartige Formate nicht unter anderem auch Summen- und Differenztöne die eigentlich erst im menschlichen Gehör entstehen?! - Somit wäre mp3 ganz klar ein wegschneiden von Daten! - Vielleicht irre ich mich da auch!!
Bis dann...
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 17:52 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

>Somit wäre mp3 ganz klar ein wegschneiden von Daten!

Ja selbstverständlich ist MP3 ein wegschneiden von Daten - und trotzdem heißt es "MP3-Komprimierung". Nach ccc's Verständnis sollte es "MP3-Datenreduzierung" heißen - tut es aber nicht.
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otznikatum
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 20:56 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

(grinsend) : Mir ist's egal, ob's komprimiert oder rduziert wird! - Ich meine ledlich, daß schon Teile der Daten verschwinden, als (manchmal erfolgreicher) Versuch das Gehör auszutrixen.
Es mag sein, daß es Stücke gibt, wo ein Unterschied zu einer .wav kaum hörbar erscheint; dennoch bei einem besseren Abhörsystem kann mp3 bei Stücken mit deutlich hohen / tiefen Frequenzen nicht wirklich mithalten - klingt irgendwie löchrig!! - (vieleicht subjektiv - aber immerhin!!)
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juni 2003 - 23:09 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

@otznikatum:

Biete auch Dir freibleibend die MP3-Test-CD an (Du weißt schon, die die keiner will, weil er dann zu versagen befürchtet). Dann kannst Du auf dem System Deiner Wahl die Löcher reproduzieren und uns beweisen, daß Du es wirklich hörst ...

Grau ist alle Theorie - aber die durch und durch praktische Test-CD erzeugt offensichtlich Angst und Schrecken ;-)
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otznikatum
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 05:21 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Ich fordere Dich nicht heraus, denn meine Meinung steht - Auf subjektiver Ebene geht's nicht darum jemanden zu überzeugen! Einige Leute werden ihre Erfahrungen mit verschiedenen Formaten bereits gemacht und ihre eigenen Meinungen gebildet haben!
Angst und Schrecken macht mir Deine CD auch nicht (in allem Respekt - wirklich!!) - ganz einfach aus dem Grund, daß ich weiß, das es zahlreiche Stücke gibt, bei denen es im mp3-Format klanglich an nichts fehlt. Da ich aber auch zahlreiche Stücke kenne, bei denen nach der Konvertierung ins mp3-Format trotz hoher Auflösung im Vergleich zum Original doch etwas am Klanggenuß fehlt , kann man nicht sagen, daß mp3 der .wav auch nur im Ansatz gleichzustellen ist!!

...mein Fazit:

- mp3 ist ein super Kompromiss um Platz zu sparen!
- .wav ist super für jeden Sound!
- von OGG hab' ich kaum Ahnung! (hehe)

Gruß
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ccc
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 05:48 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

@rhalstenbach -> hab Dir meine Adresse geschickt. Bin schon neugierig auf die CD. Wie schon gesagt, bei 128 glaub ich krieg ich´s hin, aber je höher desto schwieriger...
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ccc
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 05:49 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

und ich hoffe, die Test CD bringt etwas ausgewogenes, also nicht Sinustöne oder ähnliches (gähn)
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 05:55 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

> und ich hoffe, die Test CD bringt etwas ausgewogenes, also nicht Sinustöne oder ähnliches (gähn)

Natürlich NICHT!!

Es sind acht Stücke aus verschiedenen Musikepochen und Stilrichtungen drauf - klar, daß man auch damit nur 1 Promille der möglichen Klänge einfängt. Ich habe mit allergrößter Mühe versucht, einen repräsentativen Musikquerschnitt hinzubekommen. Aber Sinustöne tue ich keinem an ...

Alles weitere steht auf der Hülle der CD.
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rhalstenbach
Veröffentlicht am Donnerstag, 12. Juni 2003 - 05:59 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

>Einige Leute werden ihre Erfahrungen mit verschiedenen Formaten bereits gemacht und ihre eigenen Meinungen gebildet haben!

Das Problem ist dabei ein doppeltes:

1) WISSEN diese Leute beim Hören, WAS sie gerade hören - das beeinflußt das subjektive Hörerlebnis stark.

2) Viele Leute arbeiten mit schlechten Encodern und/oder schlechten Einstellungen.

Meine TestCD hat den Sinn, das maximal machbare mit MP3 vorzuführen: wenn man "alles richtig" macht, wird es schwer, sehr sehr schwer Unterschiede zu hören.
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adonis
Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 06:48 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Es kommt auch auf die Art des Klangs an, wie gross der Verlust bei mp3 hörbar ist. Ich finde, bei aperiodischen Schwingungen (also z.B. Schlagzeug) sind schon bei 128 KB/s deutliche Verluste in der Form von unnatürlichen Klageffekten hörbar. Ab 160 wird's aber bedeutend besser.
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luedre
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Juni 2003 - 00:52 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

endlich mal ein seitenfüllendes thema. leider war meine nachricht verstümmelt. hier noch einmal klartext.
stop, stop, stop, bleiben wir mal bei der Formulierung von >ccc(4)johannes(10)> die sind ja Komprimiert.
Kommen wir also zur Datenreduzierung nach >cccrhalstenbach(5)< MP3 Datenreduzierung heißen und
nicht MP3 Komprimierung. Dieser Begriff ist wohl eher der deutschen Sprache als
der technischen Umsetzung geschuldet. Und dann kommt die Stelle wo er schreibt: Und es
gibt auch verlustfreie Datenreduzierung. Wenn ich also den Begriff Datenreduzierung
mit der Entfernung von Daten assoziiere, kommt die Stelle wo ich etwas stutzig wurde.
Ich denke die Begriffe Komprimierung, Reduzierung, ... (dann noch die englischen) werden
leider oft im falschen Zusammenhang genannt.
Oder wer gibt mir jetzt ein Beispiel für eine
verlustfreie (wiederherstellbare) Datenreduzierung (-entfernung)?
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luedre
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Juni 2003 - 00:54 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

sorry, aber in dem text fehlt schon wieder die hälfte. jetzt geb ich's auf.
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ccc
Veröffentlicht am Montag, 16. Juni 2003 - 05:07 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

üben, üben, üben...
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mindflow
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Juni 2003 - 16:19 Uhr:   Schnellansicht    IP-Adresse sperren (Nur für Moderatoren)

Man da hab ich ja was angefangen, hätte nie geglaubt, dass es soviel Stoff zu diskutieren gibt...

Naja ich hoffe so hat jeder was dazugelernt.

rhalstenbach kannst mir auch mal die CD geben...
Mail bitte an mindflowmusic@arcor.de

-MindFlow