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96kHz???

Autor Beitrag   bartem Veröffentlicht am Montag, 03. März 2003 - 18:46 Uhr:        Hallo, Hat irgendjemand Erfahrung mit Harddisc-recording bei 96kHz gemacht?Habe bisher immer meine acht analog aufgezeichneten Spuren von der Bandmaschine bei 44,1kHz ins Cubase überspielt.Da ich aber eine ziemlich gute Bandmaschiene(TSR-8)habe und auch gerne mit Bandübersteuerung arbeite,werde ich das Gefühl nicht los,dass gerade die warmen Oberton- verzerrungen beim digitalisieren etwas flöten gehen.Können 96kHz da abhelfen,oder wäre das nur unnötige Speicherplatz verschwendung?   ccc Veröffentlicht am Montag, 03. März 2003 - 19:41 Uhr:        96kHz bewirkt, daß das Signal doppelt so oft (pro Sekunde) gesamplet wird als bei 48kHz, bzw. etwas mehr als doppelt so oft als bei 44,1 kHz. Dadurch wird das Originalsignal (noch) wahrheitsgetreuer aufgezeichnet. Ein weiterer Vorteil ist, daß der Tiefpassfilter, der sich immer vor den A/D Wandlern befindet (um Störgeräusche, Aliasing vorzubeugen) nicht mehr so eine starke Absenkung benötigt, eben eine flachere Kurve hat, als die bei 44,1/48. Durch die mehrfache Abtasung werden sicherlich die hohen Frequenzen besser dargestellt. Als Beispiel: Ein 20000Hz Ton -> schwingt 20000 mal/Sekunde und jede dieser Schwingungen wird bei 44,1kHz Abtastung ca 2x (und ein bischen mehr) abgetastet. Bei 96kHz sind es schon fast 5 Abtastungen pro 20000Hz-Schwingung. Da ist es schon ein wenig genauer. Natürlich ist das Beispiel mit 20000Hz nur zur Veranschaulichung da, so hohe Frequenzen hören sowieso nur Neugeborene, aber bei dem Durchschnittszuhörer sind 16000Hz sicherlich relevant und Deine Bandverzerrung könnte mit 96kHz vielleicht auch besser dargestellt werden. Um die Sache noch besser zu machen solltest Du aber auch auf 24bit aufnehmen, wenn schon denn schon. Dadurch erhältst Du einen höheren Signal/Rauschabstand, leisere parts werden besser dargestellt und statt 65536 (16bit) Werten pro Sample hast Du 16777216.   ccc Veröffentlicht am Montag, 03. März 2003 - 19:42 Uhr:        ich meinte 65536 bzw. 16777216 MÖGLICHEN Werten!   bartem Veröffentlicht am Montag, 03. März 2003 - 20:07 Uhr:        Erstmal danke ccc, Mit 24bit mache ich meine Aufnahmen ohnehin,aber es hört sich so an,als ob Du mir 96kHz wegen des originalgetreueren KLangs empfielst.Wenn ich nun 20 Spuren mit 96kHz abmische,sollte ich auch den Mixdown in 96kHz fertigen und erst nach dem Mastern den Song in 44,1kHz konvertieren.Ich denke das macht Sinn,oder?   ccc Veröffentlicht am Montag, 03. März 2003 - 20:47 Uhr:        Es ist sicher von Vorteil, bei der analog/digital Wandlung auf 96/24 aufnimmt wenn man es schon zur Verfügung hat. Ich würde schon den Mixdown auf 44,1/16 konvertieren. Eigentlich ist das auch üblich, daß man zum Mastern das Format des Endproduktes verwendet. Aber probier´ es einfach mal aus, was Dir besser gefällt. Ich glaube das Resultat wird ähnlich oder das Gleiche sein. Die Geschichte mit der Bandsättigung kann ja auch andere Ursachen haben, wie z.B. die Wandler an sich, oder vielleicht ist das Material auf der Harddisk vollkommen in Ordnung, nur der Output der Soundkarte oder die Abhöre gibt das Signal nicht gut wieder. Welche Soundkarte hast Du denn? Ich glaube dennoch, daß man natürlich auch mit einer 44.1/16 Produktion die Bandsättigung gut darstellen kann. Dieser Effekt spielt sich ja nicht ausschließlich im obersten hörbaren Bereich ab, sondern ist je nach Einsatz ja überall möglich. Ich würde einfach mal ein und den selben Part einer Spur auf der Bandmaschine mit verschiedenen bit- und Sampleraten aufnehmen und Vergleichshören. Vielleicht hört man dann einen Unterschied. Wenn es in allen Aufnahmen an dem typischen Bandsättigungsklang fehlt, scheint die Soundkarte die Ursache des Problems zu sein. Abgesehen von der bandsättigung: hast Du generell Klangeinbußen bei der Harddisk-Aufnahme? Speziell in dem Frequenzbereich, bei dem Dir das aufgefallen ist?   bartem Veröffentlicht am Montag, 03. März 2003 - 21:38 Uhr:        Ich benutze zum überspielen meiner Analogbänder ins Digitale eine Terratec EWS 88 MT mit der ich seit nunmehr 2,5 Jahren mehr als zufrieden bin. Die Wandler sind,denke ich,sehr gut.Meine Abhöre Yamaha NS-10,die braucht man wohl auch nicht in Frage stellen.Meine Erfahrung ist die:Wenn ich acht Spuren analog aufgenommen habe z.B.:Kick, Snare,OH's,Toms,bass+2 Gitarren.Dann am Pult einen groben Mix mache klingt das ganze so herlich warm und druckvoll.Sobald ich aber das Ganze digitalisiert habe und einen ähnlichen Mix mache habe das Gefühl,dass ein Wenig von dieser Wärme verloren geht.Ist zwar minimal,aber man möchte ja immer das Beste rausholen.Daher dachte ich dass ich es vielleicht mal mit 96kHz versuchen sollte.Was ich nun auch machen werde.   marcel Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2003 - 01:50 Uhr:        Ich würde die Abhöre schon in Frage stellen. Wenn Du die NS10 zu Mixen benutzt hast Du ein prinzipielles Problem. Auch wenn man sich an den mülligen Klang vielleicht gewöhnen kann, was die Box nicht überträgt, kann man auch dann nicht beurteilen. Allerdings ist das bei dieser Box in erster Linie ein Problem der Bässe, die unter 120Hz nicht mehr vorhanden sind. Aber insgesamt würde ich auch zu 96kHz raten.Die Abtastrate ist sicher wichtiger als die Dynamikauflösung. Marcel   bartem Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2003 - 06:00 Uhr:        Danke Marcel, Mir ist schon bewusst,dass die NS 10 die umstrittesten Abhörboxen im professionellen Bereich sind.Tiefbässe und untere Mitten sind da kaum zu hören,jedoch kann man sich daran gewöhnen und zur Tiefbasskontrolle immer einen Subwoover dazu schalten(ich mache das mit einem Kopfhörer). Die Musik spielt sich aber am Ende im Mittenbereich ab und dafür sind die NS 10 super. Daher höre ich wahrscheinlich auch den minimalen Unterschied zwischen Analog und Digitalsound.Nun ja,ihr empfehlt mir 96kHz zu benutzen.Tut ihr das denn?   smut Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2003 - 12:59 Uhr:        Hallo bartem, Mit dem Thema habe ich mich schon ausführlich beschäftigt. Nach meiner Meinung bringen 96khz nicht mehr viel, die 24 bit sind wichtig. Allenfalls würde ich auf 88,2 khz (44,1x2) gehen, damit es beim Runterrechnen keine Rundungsdifferenzen gibt, die dann wieder mit Dithering kaschiert werden müssen. Aber wie gesagt, so groß ist der Gewinn bei der Verdoppelung im khz-Bereich nicht, wie bei 16->24 bit. Ich empfehle dir nachfolgenden Artikel von Thomas Sandmann, da ist alles recht gut erklärt: www.terratec.de/4g/2496-de.pdf Viele Grüße, smut   ccc Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2003 - 16:17 Uhr:        Der Trick bei den NS-10 ist: wenn es auf den Dingern gut klingt, dann klingts überall gut! Ich würde mir beim Runterrechnen keine allzugroßen Sorgen machen. Da kann man bei 96 ruhig bleiben. Dithern sollte man ja sowieso bei diesem Prozess, egal ob man es mit 88,2 oder 96kHz macht. Die Dynamikeinbuße, die man hat liegt bei 3-5dB. Und bei 24bit hat man ja rein technisch gesehen 144dB Signal-Rausch- Abstand, da kann die Analogbandmaschine, die Mikros und die Gitarrenamps sowieso nicht mit...   bartem Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2003 - 17:48 Uhr:        Ja erstmal Danke an Smut für den Link(hätte ich auch selbst finden können,da ich die terratec-Seite eh wegen Treiber regelmässig besuche). Hat so ziemlich meine Fragen beantwortet.Wenn der Hauptvorteil von 96kHz beim Einsatz von Digital-EQs liegt ist es für mich schon lohnenswert meine nächste Produktion mal mit 96kHz zu digitalisieren.Ich lasse mich dann mal vom Ergebnis überraschen und entscheide danach,ob es sich gelohnt hat.Was den Rauschabstand angeht,weiss ja jeder,dass analoge Geräte das Nachsehen haben.Ich will mich auch hier nicht als Verfechter der oldschool-retro Technik darstellen, aber ein Bass oder eine Gitarre mit ordentlicher Bandsättigung aufgenommen(vorausgesetzt man eine entsprechende Maschine und kann damit umgehen)klingt einfach unschlagbar und erspart einem eventuell sogar noch den späteren Einsatz von Digital-Kompressoren,obwohl es da inzwischen sehr gute Teile gibt.Hier dient das Tonband eigentlich schon eher als Effektgerät.Ich werde weiterhin Fan von dieser Aufnahmetechnik bleiben,denn selbst Steinberg's Magneto oder True-Tape Modus können dem nicht das Wasser reichen.Ansonsten ist die digitale Muskbearbeitung für mich eine grosse Sache. Bartem   ccc Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2003 - 19:53 Uhr:        Ja, Bandsättigung ist spitze und die S/N Ratio ist ja meist auch mehr als ausreichend, besonders, wenn man das Band bis zum Stehkragen magnetisiert, wie Du es anscheinend tust. Diese Simulatoren sind wirklich bescheiden im Vergleich.   marcel Veröffentlicht am Mittwoch, 05. März 2003 - 01:52 Uhr:        Noch ein Kommentar zum Resampling. Auch wenn es logisch klingt, daß bei 88,2kHz auf 44,1kHz weniger Rundungsprobleme auftreten, so ist dies in der Praxis falsch. Beim Resampling rechnen die Geräte erst auf eine extrem hohe Frequenz hoch ('n paar hundert kHz) und von dort aus auf die Zielfrequenz. Daher ist es ziemlich egal, ob man 96 oder 88,2 kHz verwendet. Marcel   tapferesschneid Veröffentlicht am Sonntag, 04. Mai 2003 - 05:27 Uhr:        Hallo, bartem, ich benutze auch die EWS88 MT. Den Effekt der verlorengehenden »Wärme« kann ich bei mir auch beobachten. Ich nehme zwar nicht analog auf, höre aber auch den Unterschied zwischen den live gespielten Instrumenten und den (unmittelbar nach der Aufnahme) wiedergegebenen Digital-Tracks. Liegt sowas an den A/D-, den D/A-Wandlern oder sogar an der verwendeten Recording-Software?   marcel Veröffentlicht am Sonntag, 04. Mai 2003 - 19:02 Uhr:        Sicher in erster Linie an den Wandlern. Gerade in preiswerten Soundkarten sind naturgemäß nicht die besten Wandler drin. Ich habe schon recht deutliche Unterschiede festgestellt, wenn ich zum Einen über die Line-Eingänge der Soundkarte reingehe, und zum Vergleich über einen dbx 386 wandle und dann via Digitaleingang in den PC. Aber der dbx ist halt auch 10x so teuer wie eine einfache Soundkarte. Marcel   tomylee Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2003 - 00:40 Uhr:        hallo die 24/96 pdf ist jetzt unter http://productsde.terratec.net/images/pdf/2496-de.pdf gespeichert tom