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Räume akustisch nachbilden am PC

Autor Beitrag   hall1977 Veröffentlicht am Donnerstag, 10. März 2005 - 19:28 Uhr:        Hallo @ll hab hier nen Problem wo ich schon monatelang rumbastle. Bin interessiert an akustischen Gegebenheiten von räumen aller Art, speziell wie "the dome", Discos , Live-Konzerte usw. Arbeite mit der Software Adobe Audition 1.5, die da voreingestellten Werte für Kirche und Live usw klingen unglaubwürdig. Mein Ziel ist es normale mp3-Dateien so zu bearbeiten das eben Scooter wie in der Kölner Arena oder der Rave wie in der Dortmunder Westhpfalen-Halle knallt und das ganze auf normale Audio-CDs speichern. Was muss wie und wo eingestellt werden ?? Alles was ich einstelle klingt entweder zu blechernd oder eben nicht echt genug. hab auch eine Tonspur eines Live-Konzerts extrahiert (Scooter in Köln) und hab den als Referenz vorliegen. Bekomme einfach nicht den Klang so "liveecht" hin. Was muss ich beachten oder gegebenfalls Software wechseln ? Auf Antwort freuend.....mfG Mark   armin Veröffentlicht am Samstag, 12. März 2005 - 22:36 Uhr:        Dürfte sehr schwierig sein, weil das m.E. nicht an der Software liegt. Wenn eine Band live spielt, dann wird der Sound nicht nur von der Akkustik der Halle bzw Umgebung beeinflußt, sondern auch davon, daß jedes Mikro vom jedem auch wieder Umgebung mit aufnimmt und mit einspielt. Später hast Du nur noch die Möglichkeit den Gesamtmix zu bearbeiten. Grüße, Armin   hall1977 Veröffentlicht am Sonntag, 13. März 2005 - 22:30 Uhr:        Hallo Armin, wie ist dann z.B eine Conzert-DVD möglich oder wie machen es die DSPs in Hi-Fi-Anlagen um live, arena oder curch nachzubilden ? sicher ist das ne art elektr. "schummeln" am ton. Und dieses "schummeln" möcht ich an einem gesamt-mix (audio-cd) auch machen am pc. habe leider finanziell und mobilitätsmässig nicht die möglichkeit mir ein konzert ma "echt" anzuhören. und freunde die schon ma "drin" waren können meine frage nicht beantworten da sie nicht auf den klang achten sondern auf ihre band. wie kann man so pi x daumen sagen klingt nu "Conzert" zum unterschied meiner Anlage ? es ist doch nicht "nur" lauter, da muss ne art räumlichkeit sein oder stimmen sind "hohler", haben bässe ne art "nachknall" usw. treten da irgendwelche echos oder hall auf im saal bei stimmen oder so ? was käme da am nächsten z.B. in sound force 6 einzustellen was als "geschummelter" Konzertsaal klingt. leider gibts auch keine software oder ist techn auch nicht möglich eine cd zu "zerlegen" in stimme, bass, melodie etc. für Hilfe auf mein "komisches" Problem sehr dankbar. Villeicht hilft es mir schon wenn welche ihre "Höreindrücke" von Conzert-Hallen hier reinschreiben, Dance oder basslastige Musik (Techno) bevorzugt. gruss an alle   armin Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 15:33 Uhr:        Die Frage mit der Concert DCD versteh ich nicht so ganz. Dort wird ja der Live Sound genommen um den Mix zu machen. Ich bestreite ja nicht, daß da "Räume" im Spiel sind. Logischerweise klingt jede Halle anders. Was ich nur sagen will ist, bei einem Live Konzert hat der Drummer z.B. 5 Mikros und einen eigenen Submix. Wenn Du jetzt später nur noch die Stereospur ( also zwei Spuren der ganzen Band ... ) in der Hand hast, dann kannst Du nicht mehr auf der Ebene eines einzlenen Drum- Mics arbeiten, sondern den Hall nur noch auf alles anwenden. Das kann also nicht exakt wie live klingen. Daß die Bässe einen Nachknall haben liegt tatsächlich an der Halle. Du hörst alles mehrfach, weil es von den Wänden reflektiert wird. das kann soweit führen, daß Du nur noch Matsch hörst, es kann aber auch super power mässig klingen. Fazit: wenn Du alle Spuren eines Mixes zur Verfügung hast, sollte es mir etwas Erfahrung und den richtigen Tools schon möglich sein, sowas wie Live Atmosspähre künstlich zu erzeugen. Aber nur mit einem Stereo-MP3-File halte ich das für praktisch unmöglich. Das wir wohl nie richtig echt live klingen. Grüße, Armin   hall1977 Veröffentlicht am Dienstag, 15. März 2005 - 03:34 Uhr:        Hallo Armin, nochmals danke das Du/ Sie sich mit meinen komischen Problem beschäftigen, freut mich sehr. Die Conzert DVD ist Scooter Live in köln, da wurde aus einer Halle/ Arena übertragen live, den ton hab ich mir als wave auf den pc abgelegt um das "live", den "raum" da "abzuhören" z.B. nehme ich hyper Hyper von der konzert-DVD und einmal als Stereo-mp3 nun versuch ich das mp3 so zu verändern das es "live" wirkt das aber bisjetzt ohne erfolg. Lese grad auch das also doch die einzelnen Spuren nötig sind um die halle zu "basteln" du sagtest mit den entspr. tools were es bedingt möglich "live" zu simulieren und geschrieben wurde praktisch unmöglich, meinst net das es da doch etwas geht, ne simulation, ne "veralberung" des Ohrs ? du sagtest selbst muss den hall auf ALLES anwenden, were ja schon froh wenn ich "fast live" erreiche. 100% geht nicht a) wegen einzelner spuren und b) ist es immerhin nur was vom pc künstlich errechnetes. was müsste ich dann da einstellen auf den "alleshall" Also lese ich raus das da wirklich ein "nachknall" ist bei bässen in der halle ?? konnte es ja bis jetzt noch nie selber "probehören" :-( wenn eine halle sich "überschlägt", dieses beschriebene mehrfach hören, ist das dann doch sehr negativ und die PA ist da dann nicht optimal ausgerichtet und / oder falsch eingestellt. hab auch schon gehört das man hall in einem raum mit "gegenhall" fast auslöschen kann. hab mich umgehört nochmal, welche sagen in einer halle (konzert) wird der hall auf fast 0 ausgefiltert das da NICHTS hallt, andre sagen wieder sie hören nur den von dir beschriebenen "Matsch" klar jede halle klingt anders logisch, aber so unterm strich hat conzert sicher charakteristische "merkmale" zB. "doppel-knall" bei bass, hohle stimme gesang, blechernde höhen, mehr oder weniger ausgeprägt je halle ?? ja sicher ist wirklich ein problem hier was bestimmt keiner so intensiev ausbröselt und wälzt. aber auf antworten immer freuend. mfg mark   hall1977 Veröffentlicht am Dienstag, 15. März 2005 - 03:45 Uhr:        nachtrag: möchte ja auch nicht behaupten das Conzert "besser" klingt als die original cd des künstlers. ich stell mir sogar vor das der klang sogar "schlecht" sein kann , ala "matsch", dröhnende unsaubre bässe (überschlagen)usw. muss wirklich mal am ball bleiben das auch ich endlich mal schaffe "drin" zu sein und das live selber ma hören kann. gruss......   armin Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 18:14 Uhr:        Hall ist sowas wie der Fingerabdruck eines Raumes. Jeder Raum hat seine ganz eingene Struktur, die den Hall beeinflusst. Daher sind die Faltungshall-Systeme auch so gut geeignet, echte Räume nachzubilden, weil sie aus einem solchen Fingerabdruck diese Raum-Struktur rausrechnen können. Man nimmt dazu das Hallsignal eines sehr kurzen Geräuschs, wie z.B. ein Schuss und rechnet dann aus dieser "Impulsantwort" ( also der Reaktion des Raumes auf diese Imopulsanregung ) mittels einer mathematische Prozedur ( der Faltung, daher auch der Name ) diese Raumstruktur aus. Sobald man die hat, kann man sie nun auf jedes beliebige Eingangssignal anwenden und erhält verblüffend gute Ergebnisse. Nicht so gut sind solche System, wenn es darum geht Hall zum Spaß mal expermimentell zu verbiegen. Das geht leichter mit algorithmischen Systemen, die teilweise sogar absichtlich "unrealistisch" klingen, aber dafür u.U.interressant. Jeder Hall besteht im Prinzip aus drei charakteristischen Einheiten: a) den sog. "early reflections", also dem Hauptsignal, daß man erstes als Hall warhnimmt b)der Hallfahne, also das was man später warhnimmt und was dann langsam verklingt c) dem sog. predelay, das ist de Zeit die vergeht, bis das Signal von der Wand wieder zum Ohr zurückgelaufen ist. Mit diesen drei Parametern lassen sich die meisten Hallsystem gut einstellen. ( Die Zeit bis zum Ohr und auch die early reflections sind allerdings für jeden Zuhörer eine leicht andere. Das heißt daß praktisch jeder Zuhörer einen leicht anderen Hall hat. ) Wenn Du jetzt mit dem MP3 File arbeitest, dann tust DU so, als ob der Klang auf der Bühne aus einem Paar von Stereolautsprechern kommt. Das entpsricht aber eben nicht ganz der Wahrheit, da wie gesagt dort mehrere Soundquellen und eben auch Mikros im Spiel sind. Und das kannst Du mit dem MP3 File und einem Hall alleine nicht mehr nachbilden. Bin kein Hall-Experte, trotzdem mal ein bißchen was zum Hintergrund.   hall1977 Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 22:04 Uhr:        Hallo Armin, arbeite gerade mit der Software Adobe Audition, da ist sowas drin mit Faltungshall, wie Du beschrieben hast. gleich ma rumexperimentiert. Da stehen mir zur Verfügung: Gesamthall in sec , Ansprechzeit in ms (denke ist die zeit wann der hall einsetzt und so die länge des saals simuliert) hohe freq-absorbtiondauer in ms( denke bis zu welcher frequenz Hall vertreten ist, early reflections (kann nur zw. hallig und trocken schieben) und eben 2 mix-regler (je hall-lautst. und Original-ton) Habe da nu folgendes eingestellt, was ich denke mal passt (bis auf das es "nur" Stereo" ist, wie du beschrieben und nicht aus mehren schallquellen. hier die settings: hall-länge 920 ms Ansprechzeit: 140 ms hohe frequenzapsorbtion: 400 ms early: richtung glatt/trocken geregelt. originalton 90% (-2 db) hall 60-70 % (-8-10 db) habe das als preset "Conzert" gespeichert. bevor der hall draufkommt , regle ich etwas mit einen para-eq in den höhen, das "schreien" raus. Obs so stimmt kann nur eine "livehörprobe" bestätigen. mal sehen, event. ginge versand einer mp3 sequenz an interessierte hörer zur hörkontrolle und gegebenfalls aufruf zu korrekturen. gruss mark   suaf Veröffentlicht am Donnerstag, 17. März 2005 - 22:32 Uhr:        tach, ich misch mal mit. :-) für´s erste kommt hall eben von halle. in einem hallgerät werden eben charaktère von hallen nachgebildet. wie du ja schon durch eine sehr lange "hall-länge" eingestellt hast simulierst du nun einen großen raum. je nach qualität des hallgerätes wird der raum entsprechend gut dargestellt. nicht umsonst greifen viele leute gerade bei solchen soundprozessoren etwas tiefer in die tasche. ich denke schon, wenn du etwas mit hallgerät, expander und eq herum experimentierst, dass du ein brauchbares ergebnis erzielen kannst.   hall1977 Veröffentlicht am Sonntag, 20. März 2005 - 00:59 Uhr:        hallo suaf, wo find ich die funktion expander und was bewirkt diese ?? wie sieht es aus mit usern und ihren höreindrücken, kann keiner mal sowas umschreiben wie es da "drin" nu klingt ?? villeicht kann man da besser überlegen welche funktion auser der DSP und der EQ von nöten ist. gruss@all   armin Veröffentlicht am Sonntag, 20. März 2005 - 04:37 Uhr:        Ein Expander ist das Gegenteil von einem Kompressor. Ein Kompressor senkt Pegelspitzen ab und hebt Pegelschwächen an. Ein Expander macht genau das Gegenteil. Mit einem Kompressor kann man folgich eine "Einheitslautstärke" herstellen während man mit einem Expander u.U. erreicht, daß der Mix etwa transparenter wird. Ich denke Suaf will nur sagen, daß mit derlei Tools auch was anstellen kannst, ich sehe aber nicht, daß man damit jetzt konkret im Bereich "Live" Atmospäre viel anstellen kann. ( außer EQ natürlich ). WIe klingt Live?? Geh doch mal zu einemKonzert. Ich würde sagen: kommt darauf an. Ich war letztes Jahr bei Pat Metheny und das Jahr zuvor bei Toto ... das klingt sicher sehr unterschiedlich :-) Armin   hall1977 Veröffentlicht am Sonntag, 20. März 2005 - 15:24 Uhr:        Also die Idee mit dem Expander, denke ich mal garnicht sooo schlecht. Danke erstma für Infos was ein Expander überhaupt ist. Habe ihn bestimmt noch "falsch" eingestellt, denke aber mit ihm bekomme ich da "schwinden" und "sich bewegen" der musik im raum in etwa hin. im tv oder so hört man ja auch oft oder bei openair (isses der wind ?) wie die musik nicht immer an beide ohren gleich laut ist, sie "schwankt" mal auch die R/L-Balance. Den "eigenen" Hörtest werde ich wohl nicht umhin kommen, möcht dies auch aber momentan fehlt das nötige "kleingeld", eintritt wummert doch sehr und dann finde erstmal wo dance oder techno gespielt wird. klar, nicht jeden seine musik, aber jeder kann eben nur bei "seiner" musik die effekte "richtig" raushören. Bei discos momentan wo ich war, fand ich das die Höhen oft zu hoch eingestellt sind, es kreischt da drin nur und der bass leiert da vor sich hin. er ist da und wummert auch, aber nur so bla bla im raum dahin, nicht präzise oder "fudamentiert". grossartiger langer hall so gut wie nicht hörbar gewesen, a) disco zu klein oder b) musik für den raum "zu laut". denke aber das da kaum auf klang geachtet wird, hauptsache laut. ich als "normaler besucher" kann ja wo schlecht zum ton-techniker gehn und sagen prüfe ma EQ oder so hohe Töne zu stark, Bass zu flach usw ;-)) das sind so meine ersten Schritte in Richtung "Hörtests", sicher möcht ich auch ma ein "grosses" konzert hören. zu den tv übertragungen, denke auch das da nicht das "volle live" mitgenommen wird, sondern die original cd als eine spur und der "liveklang" leise auf einer 2. spur. wird moderiert bzw geklatscht, regeln die die 2 hoch und machen die 1 (cd) leiser und bei gesang wieder umgekehrt. so das bei tv das "live" garnet rüberkommt, trotz anschluss eines dolby surround systems. bei viva-übertragungen der loveparade, war musik teilweise kaum hörbar, manchmal nur auf einer "seite" vom L/R und extrem blechernd und "überschlagend", denke das da "abstand" der cam-mikros usw ne rolle spielten und wie weit der hörer weg steht vom geschehen. freunde die "echt" da waren sagten, das fast "nur" bass hörbar war als ständige "spur", stellenweise "doppelknall" und hohe, mittlere töne mal da waren dann wieder nur "abgehackt" (wieder der wind oder die menschenmassen ??) kamen und der klang garnicht sooo toll war. also das "Bass-Fans" auf ihre kosten kamen, aber der "Rest" der Musik/ Töne doch stiefmütterlich kamen. was kann man(n) von den Infos halten ?? wie ihr seht, beschäftigt mich das doch schon und kumpels denken, der ist nicht ganz la la, wir gehen in discos wegen fun und nicht wegen "wissensch" hörtests ;-)) gruss @ ll